?

Log in

No account? Create an account
Поросенок Петр

pora_valit


Пора валить? Все об эмиграции.


Previous Entry Share Next Entry
Нужна помощь с подростком в САШ
muzameduza wrote in pora_valit
Простите, если не по адресу обращаюсь. Ищу хорошего человека с характером и пониманием детей аутистов жить и помогать мне в Вашингтоне с сыном. Ребенок регулярно уклоняется от посещения школы, что будет скорее всего продолжатся и в следующем году, несмотря на то что все стараются создать ему максимально комфортную среду. Нужна помощь в математике, английском и спорте. Помогу с проживанием.

promo pora_valit april 11, 2014 16:50 21
Buy for 100 tokens
В "Пора валить?" полно полезной информации(15000+ постов), эта инструкция поможет найти то, что вам нужно и интересно. Есть два теперь три основных способа. Первый: У каждого толкового поста есть "тэги", ключевые слова записи. Вот самые практичные тэги в сообществе, их всего три, правда…

  • 1
(Deleted comment)
> Какие хорошо изученные явления подтверждают теорию эволюции? конкретно, плз.

Это уже смешно. Я, конечно, понимаю, что Вы надеетесь за пару дней переписки восполнить пробелы своего образования, это, конечно, похвальное желание. Но ровно как за несколько сотен лет селекции невозможно повторить путь, который природа прошла за несколько десятков миллионов лет эволюции, ровно так же десятком ответов на Ваши вопросы невозможно восполнить всю пропасть Вашего невежества. Уж извините. :)

Вы мне предлагаете сейчас быстренько Вам обзор всех эволюционных исследований набросать? В трех словах пересказать труды Дарвина, Вавилова и всех прочих кто этим вопросом серьезно занимался? Прочтите для начала "Эволюцию видов" Дарвина, сами. Там все возражения подробно разобраны: https://www.e-reading.club/book.php?book=18334 Если после этого у Вас останутся еще вопросы, я с удовольствием их с Вами обсужу.

> Вы из собаки кошку не получили.

Вы не понимаете предмет эволюции в принципе. Наличие у каких-либо животных общих предков не означает, что Вы можете из одного получить другое даже за несколько тысячелетий искусственного отбора. Предполагаемый общий предок у кошачьих и собачьих Dormaalocyon latouri, жил примерно 55 млн лет назад. С тех пор обе ветви развивались в разных направлениях. Селекционеру понадобится похожее время, чтобы селекцией добиться с природой сравнимых результатов. Ведь механизм изменений у них один - случайные генетические мутации, лишь сам процесс отбора будет разным. Хотя, конечно, если Вы начнете этот эксперимент и завещаете Вашим потомкам его продолжать, то в каком-нибудь отдаленном будущем они, пожалуй, смогут воспроизвести морфологически идентичных животных (аналога общего предка) из выбранных Вами собак и кошек. Но сократить время эксперимента в сотни тысяч раз им вряд ли удастся.

> но , увы, из мухи слона так и не получили.

Если Вы внимательно читали то что я написал выше, Вы сможете сообразить почему этого не произошло. :)

> Т.е. цепочка химический бульон->ДНК->клетка->ипростейшие->...человек признана основной. Я все правильно написал?

Нет. Эволюция видов доказана точно. В отношении же общих предков, пока сходятся в одном, что известные виды на Земле скорее всего происходят от одного общего предка. Его происхождение дебатируется. Есть множество теорий на этот счет.

> В Библии указано, что земля круглая. Прошло 4500 лет, когда с этим согласились.

Забавно, чего только особо настойчивые чтецы не умудряются обнаружить в Библии. А про Гагарина там ничего нет, случайно? Удивительно, что при Вашем утверждении, находятся другие религиозные фанатики, которые на основании той же Библии даже сейчас утверждают, что Земля - плоская. https://ru.wikipedia.org/wiki/Общество_плоской_Земли

Ваша ссылка на 4500 лет научных поисков тем более забавна, что вплоть до средних веков благодаря церкви наука находилась в полудохлом состоянии, и до Ренессанса и даже дальше именно церковь, а не ученые сдерживала развитие человеческой мысли активно преследуя инакомыслящих, обвиняя их в ереси.

> А мою ссылочку-то вы не читали.

Просмотрел. Когда цель исследования - обосновать заранее определенный вывод, то все что ему противоречит благополучно игнорируется таким горе-"исследователем". Меня такой подход не впечатляет. Забавно, как там обосновывают вывод о том что вакцины не являются причиной сокращения эпидемий. Когда сравнивают график эпидемий с... та-дам! временем возникновения вакцины. Как будто пробная и массовая вакцинация - одно и то же. Как будто не было сопротивления вакцинации в обществе и со стороны церкви. А что ж это они не привели график процента вакцинированных от общего числа населения? Или это бы противоречило их стройной пропаганде? ;)

> Вы хотите принимать факты, которые вам нравятся, но не хотите те, что противоречат вашей точки зрения.

Давайте Вы не будете перекладывать с больной головы на здоровую. Вы не приводите фактов. То что Вам кажется фактом, даже не является полным совпадением. Я уже указал, что вакцины начали применять массово за 12 поколений до обнаружения аутизма. Это противоречит Вашей идее о "кореляции", но Вы это благополучно проигнорировали. Так что кто из нас не хочет принимать факты, противоречащие его взглядам?

Edited at 2018-07-24 02:51 pm (UTC)

Теперь о корреляции чего-либо с аутизмом. Я рекомендую Вам ознакомиться с учебником по-статистике. А точнее с его разделом о ложных корреляциях. Может быть Вы поймете, что далеко не все показатели, что растут или снижаются одновременно - влияют друг на друга.

Вот, например, примеры ложных корреляций аутизма:

С ростом использования гербицидов:

https://www.medicaldaily.com/autism-rates-increase-2025-glyphosate-herbicide-may-be-responsible-future-half-316388

С ростом продаж органической еды:

https://sciencebasedmedicine.org/autism-prevalence-unchanged-in-20-years/

И там приведены полностью совпадающие графики, а не просто теоретические измышления о развитии вакцинации одновременно с ростом идентифицированных случаев аутизма. :)

Может вам действительно с него денег затребовать? А то расплодилось любителей получать образование нахаляву))

Любопытная мысль. :)

(Deleted comment)
> Зачем вы мне дали неконкретную ссылку?

Потому что прежде чем рассуждать на эту тему, Вам нужно прочитать хотя бы эту книгу. Целиком. До этого спор с Вами - пустая трата времени. Это как спорить о доказательстве теоремы Ферма с человеком не знающем арифметики.

> Я задал конкретные примеры эволюции. Их, разумеется, не последовало.

Вы что хотели сказать этой фразой? Ваши "конкретные примеры" эволюции это "кошка-собака", "муха-слон"? Я на них Вам ответил. Если у Вас не достает ума понять мой ответ, то извините. Я не могу Вам заменить весь курс дошкольного и школьного образования, который Вы, судя по-всему, благополучно пропустили.

Если Вы ожидали от меня конкретных примеров научных экспериментов изучающих явление эволюции, то Вы можете их сами найти если в Гугле не забанены. Но, для примера, могу Вам посоветовать ознакомиться с экспериментом проводимый группой под руководством Ричарда Ленски в университете штата Мичиган над 12тью популяциями бактерии Escherichia coli на протяжении 30 лет. Бактерии лучше дрозофил для таких экспериментов, поскольку жизненный цикл у них куда быстрее (7 поколений в сутки против 1 поколения за 10-20 дней, т.е. более чем в 100 раз).

Вас смущают сроки, которые нужны для наблюдения эффектов эволюции? Ну что ж, законы природы таковы. Даже у группы Ленски эксперимент занял 20 лет или 50000 поколений бактерий, чтобы получить новое верифицируемое свойство у одной из популяций бактерий благодаря мутации генов (способность усваивать цитрат натрия, не присущий оригинальному виду). Они так же смогли идентифицировать изменившиеся гены, поскольку замораживали промежуточные формы раз в 500 делений.

Если Вы предпочитаете труды соотечественников, могу посоветовать Вам ознакомиться с опытами Георгия Шапошникова по выделению новых видов тлей. Во время опытов наблюдалась репродуктивная изоляция использованных в эксперименте особей от исходной популяции, что свидетельствует об образовании нового вида.

Если Вам нужен наблюдаемый и очевидный пример видообразования в природе, опять же, не стесняйтесь пользоваться поисковиком, но в качестве примера отошлю Вас к истории обособления яблочной расы у Rhagoletis pomonella, что является наглядным примером ранней стадии симпатрического видообразования. На данный момент уровень ее гибридизации не превышает 4—6 %, что указывает на постепенное обособление этой расы в отдельный вид. Весь процесс от появления яблонь в Северной Америке занял всего-то 370 лет.

Вот это терпение у вас! Он же совершенно деревянный, а вы ему ещё что-то объяснить пытаетесь!.. Я бы так не смог, искренне вам завидую белой завистью! И понимаю, что нужно работать над собой =)

А за ваши труды всё равно спасибо, товарисч хоть в упор ничего и не понял, зато мне было интересно почитать ваши комментарии! И, думаю, я не один такой!

> А за ваши труды всё равно спасибо, товарисч хоть в упор ничего и не понял, зато мне было интересно почитать ваши комментарии! И, думаю, я не один такой!

Ну собственно ради этого я это и затеял. Он-то ничего не поймет, но другие, чуть более любопытные, могут начать изучать тему подробнее и в итоге разобраться в ней даже лучше меня.

(Deleted comment)
> Зачем читать книгу Дарвина целиком сегодня?

Чтобы не пороть откровенную чушь, когда Вы пытаетесь с ней спорить. :)

> грубо говоря, породы зябликов. У одной породы клюв меньше, у другой больше.

Послушайте, Вы ж даже в терминах научной классификации полный ноль. Какие породы зябликов с разными клювами? С чего Вы это взяли? Есть род Зяблики, есть вид с тем же названием. У всех птиц данного рода одинаковые клювы. Ну Вы хоть проверьте себя прежде чем позориться: https://ru.wikipedia.org/wiki/Зяблик

> К вашему неудовольствию, я читал про этот эксперимент

Читать и понимать - это две разные категории. Вам это еще в начальной школе должны были объяснить. :)

> бактерии научились есть цитрат натрия, но... остались бактериями )) Они не стали инфузориями)

Теория эволюции объясняет механизм происхождения видов. Механизм, понятно? Чтобы доказать, что механизм понят и описан правильно не нужно проводить эксперимента по выведению мухи из слона в течении миллиардов лет путем селекции. Достаточно доказать, что все компоненты этого механизма работают так как и предполагалось на примере куда меньшего масштаба. Получение новых, полезных свойств в популяции, доказывает сразу несколько вещей - изменчивость существует (эти свойства появились благодаря мутации, изменению генов), наследственность - тоже (поскольку эти случайно приобретенные свойства передаются из поколения в поколение), и естественный отбор - тоже (выживает наиболее приспособленный к данной среде). Все. Эволюционная теория полностью подтверждена. Но, понятно, что для особо одаренных это может быть все-равно не очевидно.

И не нужно ее путать с теорией происхождения жизни, не нужно выдумывать искусственных ограничений Фомы неверующего типа: "если бактерия не стала за это время инфузорией, значит эксперимент провалился". Нет. Разделение инфузорий и бактерий заняло гораздо больше времени. Это не разные виды, это уже разные домены: Eukaryota и Eubacteria. Если уж на то пошло, то человек относится к тому же домену, что и инфузория. У них больше общего в строении клетки чем у инфузории и бактерии. У бактерий геном в 30 раз меньше чем у инфузории (3.5 против 105 миллионов пар оснований). Вы успеете миллионы раз отправиться к праотцам до того, как случайными мутациями добьетесь такого перехода селекцией в ваших пробирках. :)

> ну,взял один вид ТЛЕЙ и вывел другую породу ТЛЕЙ. Хороший труд. Но это не к теме эволюции.

Продолжаетесь позориться? Он взял один ВИД тлей и вывел другой ВИД тлей. Вы между породой и видом разницу вообще понимаете? Новый вид потерял способность скрещиваться с прежним. Разница между ними серьезнее чем между разными рассами людей, Вам это-то хоть понятно?

> Поверьте, у меня найдутся немало фактов, как можно посмеятся над столь дырявом домыслом, как теория эволюции.

Ну да, конечно. (сарказм) Чтобы над чем-то удачно посмеяться, нужно вначале это хорошо понять. Вам до этого как до Луны пешком, уж поверьте. :)

> Давайте подведем итог.

Давайте

> -в мире нет ни одного натурного доказательства эволюции в виде получения нового вида.

Вы не понимаете что такое "вид", Вы не знаете на чем основана классификация живых организмов. Для Вас и домены и классы и виды - все суть "породы", поэтому Вы, конечно же, не смогли понять, что Вы эти доказательства получили. Можно приводить еще множество примеров, например выведение разных видов (не сортов) пшеницы в течении 10000 лет ее культивации человечеством, но это бесполезно. Другие, конечно, поймут, что Вы тут во всем облажались, но Вам это не грозит. :)

> у эволюционистов нет теорий происхождения органики из неорганики.

Теорий много, но это не важно. К вопросу о доказательстве эволюции Жизни это не имеет никакого отношения.

> -Не помогают эволюционистам и раскопки. Приходится то мистификациями заниматься, то обезян с заболеваниями костей объявлять предками человека. То скелетам птиц приписывать необычные свойства.

Сколько Вы тех раскопок видели за свою дремучую жизнь? Сколько исследований посвященных им прочитали, чтобы судить помогают раскопки или нет?

> Вообщем, заканчиваем спор, время тоже деньги.

И то верно. :)

> Мне так и не удалось почитать о достоверных методах оценки возраста образцов в полевых условиях, может, вы мне про них расскажите?

Значит Вы не особо искали. Не ленитесь. Я за Вас Вашим самообразованием заниматься не буду. Тем более, это достаточно хорошо описанная тема, и уж с этим-то Вы можете разобраться и без посторонней помощи.

> Понимаю, что вы что-то запоздрили когда я попросил вас признать цепочку бульон-ДНК-Клетка-... человек:)

Нет, то что Вы - невежа, я заподозрил еще раньше, когда Вы спросили: "если у человека и обезяны есть общие предки, значит существует эволюция. Так?" Именно этим вопросом Вы продемонстрировали всю поверхностность своего представления о теории эволюции. Дальше можно было не продолжать.

То что Вы пытаетесь найти подвох в моих словах, означает лишь то, что Вы, даже сталкиваясь с чем-то для себя новым (судя по-всему ничего по теории эволюции не читали), не пытаетесь с этим разобраться самостоятельно. Что Вам мешает, ознакомится с существующими теориями происхождения жизни? Узнать, что теория эволюции и даже теория наличия общего предка у человека и современных обезьян не зависят от того, откуда появилась на Земле примитивная жизнь: самообразовалась ли она в черных курильщиках, привнесена на землю с космической пылью или занесена на планету искусственно?

Вы пытаетесь объединить различные теории вместе, надеясь опровергая одну из них, получить обоснование, что опровергли все. Так не бывает. Теория эволюции не станет ошибочной, если будет доказано что у слона и мухи не было на Земле общего предка. А теория происхождения человека и современных приматов от единого предка не станет ложной, если вдруг выяснится, что бактерии были занесены на Землю в мусорном контейнере инопланетян, а не самообразовались в недрах черных курильщиков. Поэтому Ваши геройские попытки поймать меня на неопределенности вопроса возникновения первых клеток - наивны. Откуда бы они не появились, дальнейшие процессы развития Жизни на Земле подчинялись законам эволюции.

Именно поэтому вопрос об "общем предке" не важен для эволюционистов, поскольку теория общего предка появилась позже теории эволюции и не является для нее необходимым условием. Все живое на Земле эволюционирует независимо от его происхождения. Единственное, что уже сейчас достоверно понятно, что Еву не сделали из ребра Адама. Да и Землю не создали в 7 дней, как бы Вы не пыжились это объяснить. Хе-хе-хе

Edited at 2018-07-25 10:02 pm (UTC)

> В Библии указано, что земля круглая. Прошло 4500 лет, когда с этим согласились.
> Он есть Тот, Который восседает над КРУГОМ ЗЕМЛИ, и живущие на ней - как саранча пред Ним... (Ис 40:22)
> с любой внешней точки земля будет кругом. Не знали?

Давайте я продемонстрирую на данном примере чем плохо поверхностное суждение о любой теме и построение глубокомысленных заключений основанных на одной фразе вырванной из контекста всей книги? Может быть именно тогда Вы поймете почему я настоятельно рекомендую Вам прочесть труд Дарвина полностью, а не пытаться спорить с ним в пересказе третьих лиц.

Вот Вы прочитали эту цитату из Библии и возомнили, что если сейчас мы знаем, что Земля - шар(упрощенно), и поскольку проекция шара на плоскость выглядит кругом, то древний автор Библии пытался донести до потомков идею о шарообразности Земли. Так? Но ведь Вы ошибаетесь.

Начнем с того, что Ваша цепочка (Земля - шар, ее проекция - круг, в Библии сказано о круге земли, значит в Библии сказано о Земле-шаре) притянута за уши. Она не логична. Круг и шар - фигуры разные. Сейчас мы знаем, что Земля не круглая (т.е. плоская), а шарообразная. Дети тоже считают, что Солнце круглое и маленькое, и сильно удивляются узнав, что оно огромное и представляет из себя шар, а не круг, каким они его видят. Эта разница между очевидно наблюдаемым и современными научными представлениями существенна, давайте об этом не забывать. Но Вы правы: о круге Земли сказано и с этим предстоит разобраться. Теперь о самом тексте.

Во-первых, Вы не проверили, не допущена ли была ошибка при переводе. Библию писали далеко не на современном русском языке и переводили на русский с греческого, даже не иврита (языка-оригинала Ветхого завета) ведь христианство на Русь пришло из Византии. Поэтому оценивая значение этой фразы, Вам нужно было попытаться понять, что она означала на языке-оригинале.

Во-вторых, Вы не оценили значения слов языка-оригинала в контексте того времени. Многие слова русского языка за 3000 лет изменили свое значение, так же произошло со всеми другими языками. Переводя древние тексты исследователь не может бездумно пользоваться современными словарями.

В-третьих, Вы выдернули фразу из контекста, не пытаясь ее осмыслить как часть единой картины мира описанной совокупно в разных частях Библии. Попробуйте собрать цельный описательный образ Земли из библейских притч и Вы поймете, что не о планете-шаре там идет речь.

Вы могли бы выяснить, что еврейское слово, которое используется в Исайя 40:22 (חוּג-хуг), совсем не указывает на сферическую форму Земли. Вы бы узнали, что оно несколько раз в разных морфологических формах появляется в Библии в разных местах в значениях "чертить окружность", "горизонт" и даже "циркуль". Например, в Иов 26:10, это же слово появляется в следующей фразе в значении "горизонта": "Он горизонт прочерчивает по воде, чтобы свет отделить от тьмы."

Древние люди за 1000 до н.э. не имели современных научных знаний. Они воспринимали материальный мир, руководствуясь наблюдениями. Линию горизонта, окружность прочерченную между небом и землей, древние наблюдали постоянно. Отсюда и происходили их представления о мире, как о большом плоском круглом диске над нижними водами (Пр 8:27-31, Бытие 1:2, Бытие 49:25)

Плоская Земля в представлении древних была покрыта твердью, которая представлялась как большая твердая чаша или купол (Иов 22:14, Иов 37:18), на котором размещались звезды. (Быт. 1:14-20). Над куполом так же была вода, которая была источником дождей. (Быт. 1:7). Купол имел двери и окна, дающие воде возможность выливаться на Землю (Быт. 7:11, Ис 24:18, Мал 3:10, и т.д.). Бог был описан как правящий с трона над куполом (Псалом гл. 33, Псалом 113:4-6, Мф 5:34 и т.д.).

Все это в целом мало соотносится с современными представлениями о планете Земля и Солнечной системе, но с точки зрения древнего человека вполне соответствовало наблюдаемым им явлениям: круг земли очерченный горизонтом, звезды на небесной сфере над головой, прохождение Солнца и планет по этой сфере и т.д.

Именно этим можно объяснить фразу: "Он есть Тот, Который восседает над КРУГОМ ЗЕМЛИ". Все-таки именно КРУГОМ, а не ШАРОМ. Хе-хе-хе

Это нисколько не умаляет значение этого выдающегося культурного документа (Библии), но не нужно выискивать в ней то чего там нет.

Edited at 2018-07-26 11:58 am (UTC)

(Deleted comment)
> Вот если бы там было написано про землю, которая стоит на слонах, а слоны на черепахе, вот тогда да, Библию можно было причислить к народному творчеству.

Ох, да ладно... Идея Библии о том, что плоская Земля (круг Земли) лежит на столбах (столпах) ничуть не лучше той, что помещает ее на слонов и черепаху. А о столбах в основании Земли в Библии ссылок полно:

"сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат;" Иов 9:6

"ибо у Господа столпы земли, и Он утвердил на них вселенную" 1 Цар 2:8

"Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ее" Псалм 74:8

Понятно, что наличием столбов или животных под твердой землей древние пытались объяснить землетрясения. Вот только ошибались и те и другие. Так что противоречия с современными знаниями в Библии есть. Не стоит это отрицать, называя устаревшие представления о мире "аналогиями" и "аллегориями".

Ценность Библии ведь совсем не в этом. Её религиозная ценность для верующих не поддается сомнению. Её научная, культурная и историческая ценность бесспорна. Её этическая ценность очевидна - мы все: и верующие и атеисты во многих странах продолжаем жить по-правилам сформировавшимся под воздействием Библии. Не убивай. Не прелюбодействуй. Не кради... до сих пор не потеряли своей актуальности. Поэтому не старайтесь искажать собственное восприятие пытаясь ясную, пусть и ошибочную модель мира описанную в Библии неуклюже оправдать "аналогиями". Библия в этом не нуждается. Её ценность, помимо всего прочего и как эталона нравственности христианского мира на протяжении почти 2000 лет от признания очевидных фактов ничуть не пострадает.

Edited at 2018-07-26 10:25 pm (UTC)

  • 1