Поросенок Петр

pora_valit


Пора валить? Эмиграция из России.


Previous Entry Share Next Entry
Двуязычие у детей в эмиграции
Gem-in-I
gem_in_i wrote in pora_valit
Вижу жаркие споры под постом о втором языке. Смею утверждать, что на эту тему у меня несколько больше знаний, чем у автора того поста, и точно побольше опыта :) Я не претендую на истину в последней инстанции и знание всех-всех возможностей, но я всерьез интересовалась вопросом, и кроме кучи наблюдений и собственного родительского опыта у меня есть некоторое количество прочитанного по теме материала, в том числе, академического. Выкладываю ту информацию, которая может быть интересна потенциально сваливающим. В конце объясню, зачем язык вообще нужен.

Будет ли говорить ребенок по-русски и как он будет говорить по-русски, зависит от родителей. Если махнуть рукой - как пойдет, так пойдет, то говорить не будет. Если говорить на русско-английском с “иншуриенсами” и “слайсами”, а тем более, если для простоты и быстроты перейти на английский с ребенком, то он и понимать русский откажется. (Здесь и далее, сваливающие в другие страны - подставьте свой язык.)

Вижу, как те, кто живет в России, гордо задрали носы “фи, эмигранты, да. а я бы никогда!” Не задирайте. Язык замусоривается сам, и очень быстро, оглянуться не успеете. У россиян за последние десять лет дофига англицизмов в речи. Нужно сознательное усилие, чтобы держать язык в порядке. А если у ребенка англоязычная школа, искушение рявкнуть на него по-английски, чтоб дошло быстрее, очень велико. Так что, не зарекайтесь.

Если просто говорить дома по-русски и настаивать, чтобы ребенок отвечал по-русски, то будет как минимум худо-бедно бытовой язык с акцентом и ошибками. А дальше, чем больше усилий, тем лучше язык. Кто-то читает с ребенком книжки, кто-то занимается по учебникам, кто-то водит по выходным в кружки русского языка. Русские мультфильмы и фильмы - обязательно. Я вижу, что современные американские дети, накормленные “Аватаром”, с удовольствием смотрят “Машу и медведя”. Более того, советские мультики пятидесятых годов на ура идут.

Лучше всего язык набирается в возрасте до десяти лет. Потом школы нагружают все больше и больше, и родители находят все больше и больше развивающих занятий (спорт, математика, музыка и прочие составляющие интеллигентского набора), времени на занятия русским остается меньше. Но если хотя бы удерживать занятые позиции, то с этого старта выросший ребенок сможет развить язык самостоятельно.

Чтобы дать ребенку небытовой язык, чтобы дать словарный запас из литературных, научных, философских и проч. подобн. понятий, нужно две вещи: беглое чтение по-русски и целенаправленные тематические занятия. Первое получается не у всех, второе получается у единиц. Но если хотя бы разговаривать с детьми по-русски на темы, отличные от "иди обедать", уже что-то в голове останется.

Как показывает практика, наличие русского языка у ребенка зависит от родительских усилий и никак не зависит от того, был ли ребенок до школы в исключительно русскоязычном окружении (мамы-домохозяйки, бабушки, русские няни, русский детский сад). Когда ребенок идет в школу, английский отвоевывает первое место, и ничего с этим сделать нельзя (примеры, когда ребенку калечат психику муштрой, или отдают в русскоязычную школу, мы не рассматриваем). Можно только удерживать русский на каком-то уровне. Да и не нужно забивать английский, ему/ей все ж жить в англоязычной стране.(Ну вы поняли, сваливающие в другие страны, подставьте свой язык.)

Многие дети в какой-то момент начинают сопротивляться. “А почему никто больше... а почему я должен...” Если справляться с этим командно-административными методами, ребенок возненавидит и русский язык, и родителей заодно. Выходят из ситуации по-разному. Легче всего, если есть тусовка русскоязычных друзей с детьми, или есть возможность водить ребенка в кружок русского языка. Наличие сотоварищей и ему помогает не чувствовать себя белой вороной, и вам - аргументировать. Но могу успокоить, что случаев откровенной ненависти я видела единицы за многие годы, и родители там были... не очень адекватны как родители.

Правило, которое я вывела для себя, и с которым согласились многие успешно растящие билингвов: лучше язык похуже, но хорошее отношение к языку, чем отличный язык, выученный с отвращением.

У тех, кто свалил в Европу, с мотивацией меньше проблем - вокруг и так много языков, и говорить на нескольких языках для ребенка нормально. В Америке сложнее.

Из всего вышеописанного есть большое исключение: дети, которых сызмальства вывозят в Россию к бабушкам-дедушкам на месяц-два в год. Погружение в языковую среду дает как минимум полностью развитый бытовой язык с малозаметным акцентом или совсем без акцента.

И последнее: зачем оно нужно.

1. Язык - проводник для культуры. Если хотите иметь с ребенком общий культурный багаж, то движение должно идти с двух сторон. Не только вы будете узнавать культуру страны, где растет ребенок, но и ребенок - что-то из вашего багажа (то, что посчитаете качественным, конечно, не стихи о красном знамени). Сохранить связь с растущими детьми и на родине для многих проблема, а если ребенок растет в окружении другой культуры, хорошо бы иметь что-то общее с ребенком на культурном поле. Я знаю примеры, когда такую общность создают и без русского языка, но с языком удобнее.

2. Множество исследований показало, что у билингвов с детства мозг развивается лучше. Проводили эксперимент со студентами, делали скан мозга, когда студенты решали задачи. Выяснили, что у тех, кто начал учить второй язык до семи-восьми лет, мозг работает иначе, активнее. Чем раньше пришел второй язык, тем активнее мозг. Другое исследование показало, что некие участки мозга активизируются, только если вводить второй язык в возрасте до года. Еще одно выявило разницу между теми, кто начал говорить на двух языках до трех лет, и остальными. Все исследователи сходятся в том, что до семи-восьми лет ребенок учит второй язык “как родной”, а если вводить позже, то как иностранный. Идут процессы, как у взрослых. Эксперимент с полугодовалыми детьми во Франции показал, что даже в шесть месяцев дети, которые растут в двуязычном окружении, лучше распознают речь.

3. Третья причина проста: для общего развития. Мы даем детям знания, которыми обладаем сами в силу профессии, хобби или общей эрудиции. Русский язык - это тоже знание. Не нужно учителей нанимать, не нужно искать носителей, все под рукой. Странно даже не попробовать этим воспользоваться.

4. (спасибо doctor_notes, напомнил) Билингвы легко учат языки. Сколько знаю билингвов с детства, ни у кого не было проблем учить третий-четвертый язык.

5. Еще добавка. Европейские иммигранты утверждают, что русский язык может дать преимущество на рынке труда.

Бонус-причина для тех, кто приезжает с детьми, заводит детей в первые годы или по каким-то другим причинам не обладает идеальным английским (или на чем там говорят в вашей стране), а дети уже есть. На каком языке вы будете с ребенком говорит - с акцентом, ошибками, кривыми конструкциями? не надо. Лучше по-русски.

Buy for 110 tokens
Этим летом россиянин Жора побывал в Лос-Анджелесе (Калифорния) и Вегасе (Невада). За бугор он полетел не туристом и не по рабочей визе. Имея в России свое небольшое танцевальное шоу, он решил взглянуть, как оценят его талант именно в Америке: "Просто хотелось показать людям, что то, что я…

Одна знакомая тут отправила ребёнка "на месяц к бабушкам" (одного, с сопровождением), так обратно в аэропорту не захотели выпускать, какая-то там "доверенность от матери" была не так оформлена что ли.
Так ей пришлось - представьте - лететь через всю планету из Мельбурна в Минск чтоб ребёнка выручить.
Но это так, к слову. Я просто эту "непредсказуемость" терпеть не могу, а раша и белораша в этом отношении одинаковы.

Edited at 2013-05-03 01:16 am (UTC)

Я ни в коем случае не агитирую за поездки на родину, тем более, ради языка. Это внутрисемейное решение. Знаю семьи, где ездят каждый год, знаю семьи, которые не ездят никогда (мы, например). Но если в планах возить ребенка к бабушке, то за бытовой русский волноваться не надо. Он будет.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
> дать словарный запас из литературных, научных, философских и проч. подобн. понятий

Вообще никакого смысла нет в этих знаниях. Литература - это литература, просто чтение. А науки в России нету, а та что есть - усиленно изучает английскую терминологию. Философия же вообще бессмыслица, а в России тем более - служанка компартии а теперь кремляди.

Пусть лучше выучит фразы типа "имя, звание, номер воинской части?" как мне тут недавно подсказали.
Тогда может возьмут переводчиком в НАТО. Или в нюрнбергский международный трибунал по преступлениям русизма.


Edited at 2013-05-03 01:26 am (UTC)

Речь не о чтении Канта по-русски и не о чтении статей по философии существования, а об обсуждении вопросов и проблем вне ежедневной жизни. Я сомневаюсь, что хочу, чтобы мой сын шел переводчиком в НАТО, а вот чтобы я могла поговорить с ним про морально-нравственные аспекты свободы выбора, ему нужно знать язык за рамками бытовухи.

Edited at 2013-05-03 01:49 am (UTC)

Согласен с автором на 200%. Двое детей. Старшая (13 лет) свободно без акцента говорит по-русски, читает, но .... не любит читать даже по-английски и посему язык бытовой. Издевается над моим английским. С детсва русские или дублированные американские мультики, фильмы. Где-то лет с 6-7 уже только английский.
Младший (5) лет пока только русский, но английский пробивает дорожку. Читает по русски, без кайфа.

Вообще слышал, что чтобы ребенок не мешал языки и разделял, он должен слышать от каждого взрослого только один язык. Стараемся.

>>должен слышать от каждого взрослого только один язык.
ну это что-то вообще не в тему, нереально
реально, и в общем-то необходимо, поддерживать "язык среды" или "язык контекста"
например, дома и с русскими разговариваем на русском, на людях только на английском, в латинской америке на испанском и т.д.
дети это понимают очень хорошо, как и "мы сейчас едем в страну, где любят детей/мы сейчас едем в страну, где на границе дети должны держать язык за зубами и молчать".

Есть и такое

Чтобы у ребенка был мозг билингва, его надо воспитывать как билингва. Большинство русских мамаш, из числа "высококультурных" особенно до школы ограждают ребенка от влияния низкосортной американской культуры в виде того же "Аватара". Таких в Америке процентов 10, а то и больше. В результате к школе ребенок прекрасно с выражением читает "Белая береза под моим окном", а на английском говорит мучительно медленно и с акцентом инязовской марьиванны. В киндергартене его дергают на уроки ESL, дети его не понимают и немножко чураются. К десяти он орет в истерике родителям "я не хочу говорить на ТВОЕМ языке!", а они жалуются на форумах что великий и могучий пошел по этой самой, и как его вернуть в лоно прекрасной русской литературы.

По моему мнению, надо чтобы оба языка с детства были активно используемыми, чтобы ребенок понимал оба одинаково, и чтобы они были равноценными в общении с родителями.
Дети, даже из кружка русского языка, все равно будут играть между собой на английском. Ну может поговорят немножко на русском, в присутствии родителей, дверь закроется - перейдут на английский. Для них английский - это язык общения и игр, а русский что-то вроде церковнославянского, для особых случаев.

Честно говоря, лично я таких не знаю, но, возможно, такие мамаши просто не попадают в мой круг общения. Чтобы полностью оградить ребенка от английского языка, нужно слишком заморочиться - ни мультфильмов не ставить, ни на площадки водить, ни в магазины. Про большинство я бы поспорила :) я все ж не думаю, что у меня вокруг слошные исключения.

Я пришла к выводу, что разговоры детей между собой по-русски ничего толком их русскому не дадут. Они не набирают словарный запас друг от друга, они не получают качественной практики. Так что, пусть говорят по-английски между собой, не проблема.

(Deleted comment)

лучше по-русски???

е мое.

лучше говорить так чтобы дети поняли.

в моем случае ( дети родились в америке) это была и есть дикая смесь русского и английского.

а "ради руского" ломать себя и психику детей - видела. плохо.

так что дорогой топикстартер - говорите на том что дети понимают. а то и себя и детей в жопу загоните ( ой видела).

Моля, ты своих не узнаешь? :)

Дети будут понимать тот язык, на котором с ними говоришь. Будешь говорить на русском - будут понимать русский. Я против экстрима ло ломания психики, но сделать так, чтобы ребенок без напряга говорил по-русски на бытовые темы, можно не убиваясь об язык. О чем и пост.

Попытка заставить ребенка знать нормальный русский в условиях другого языка, напоминает желание обучать детей эсперанто в Пензе...можно потратить кучу сил, но ничего не достичь..Много видел подобного, скажите - нахрена ему русский?

Любой другой язык - это серьезная тренировка мозгов.
Даже если фокусируешься на физике.

У нас дети смотрели и смотрят документальные фильмы BBC в русском переводе на http://www.etvnet.com (иногда французские, немецкие, американские)

Двух зайцев одним выстрелом, и язык, и полезную информацию. Снятые в России документальные фильмы не советую. за редкими исключениями дрянь.

Еще очень рекомендую книжки русских анекдотов. Очень способствуют приобретению живого языка.

Наши двое рожденных в Америке детеныша вполне в Москве за местных сходили.

Горячо поддерживаю автора. Два родных языка это потенциальное преимущество в жизни

можете порекомендовать хорошие книжки с анекдотами для возраста 6-8? спасибо.

Любой дополнительный язык - благо.
Я вот сейчас наблюдаю, насколько легко ребенку дается третий язык, и сравниваю, сколько мне сил в свое время понадобилось на мой второй.

Ох, забыла четвертый пункт - билингвы легко учат языки. Сколько знаю детей билингвов, ни у кого с третьим-четвертым языком проблем не было. Сейчас добавлю.

Откуда такое трепетное отношение к священной корове-русскому языку? Есть до сих пор люди, считающие, что
он какой-то особеный, лучше других? Чё вы с ним носитесь?
Ну не будет знать его ваше чадо, ну,и? -Ай-ай-ай! Как же он жизнь без толстоевского проживёт?
Всё это глупые пожелания поцоватых родителей. Россия была и в обозримом будущем останется жутко отсталой страной, и язык её совершенно не обязателен, если нет специальных профессиональных планов. Язык-это инструмент. Не более того. И если он не нужен-зачем им владеть, когда в гимназии всё ученики итак учат на выбор 3 языка?
У меня два успешных сына-оба разговаривают на немецком+каждый 2 языка. Русский знают так-сяк, поскольку я на нём с ними иногда ругаюсь-матом в основном. Кто такой Чебурашка не знают, и можете представить-ничего, живы.

Вы извините, но если у вас русский уровня "ругаюсь матом", то ничего удивительного, что вы не понимаете трепетного отношения.

Возмите Есенина... Как пишет. По английски хоть убей так не выйдет

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
А в чем вообще проблема. Заставляйте детей читать. Языку всегда научить можно, а вот если бы мой ребенок не читал - вот это был бы повод для паники.

Заставлять - плохой стимул для чтения. Стимулировать - да, но на каком языке? Полно детей, которые запоем читают по-английски, но их русскому это никак не поможет.

Похоже, вы хорошо разбираетесь в этом

Спасибо, это интересная тема.
А что бы вы сказали на следующую ситуацию: я из России, муж из Турции, дома общаемся на среднем таком английском, живем в Норвегии.
Не трудно ли будет ребенку?

Трудно, думаю, потому что он не слышит дома чистого и развитого языка. Может, читайте ему книжки? Сколько ребенку?

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Это вам кажется, что она все понимает. Попросите пересказать "философскую" тему на английском - поразитесь, сколько дырок в ее понимании вами сказанного.

Папа двух англоговрящих дочек.

"у билингвов с детства мозг развивается лучше".

возникает "стереоэффект" - на одно и то же смотрим
из двух разных точек.

Интересно, что мой ребенок довольно рано начал разбирать словообразование на примере двух языков сразу. Язык - это тоже опыт.

Четвертая причина - профессиональная. Дает больше возможностей. Особенно в Европе.

Точно. Особенно в соседних странах. Русский - преимущество на рынке труда. Мы из Норвегии.

Похоже, мы с Вами не только соседи, но и единомышленники :)
Согласен во всем, что Вы написали.

Мои говорят на двух языках, русский вспомогательный. Старшие используют часто третий - английский.

Полностью поддерживаю.

А вы не подумали -- зачем это ребенку? Зачем ему язык, который не даст ему никаких преимуществ и только помешает выучить какой-нибудь нужный второй язык -- например, испанский? Ради "русского акцента"? Вы же прекрасно понимаете, что внуки всё равно не будут говорить на ненужных экзотических языках. Достаточно освоить десяток команд для управления бабушкой, а бОльшим ребенку голову не забивайте. Не будьте обузой ребенку со своей ностальгией по пионерскому детству

Да @$@#!!!!! Вы текст читаете, <пииииип>??? Написала четыре причины, зачем учить русский язык. Четыре, блин! Нет, уже третье... существо... приходит с вопросом "зачем". Вам - низачем, Вы и по-русски читать разучились.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Хорошо излагаешь. По моим наблюдениям - так оно и есть.

в случае 2х-язычности у ребенка может развиться заикание...не шучу

Логоневроз (ключевое слово -- "невроз") может развиться не от самого факта двух языков, а из-за того, что связанная с двуязычием ситуация травмирующа. Например, если папка за неправильный падеж долбит палкой по башке (утрирую, конечно).
А сама по себе билингвальность не травмирует. Разве что надо быть готовым к тому, что ребенок, вынужденный осваивать два языка сразу, с самого начала (например, если в доме говорят на двух разных языках), может заговорить несколько позже, чем обычно дети начинают говорить. Зато скорость освоения обоих языков и наращивание словарного запаса скорее всего пойдут куда быстрее.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
> 2. Множество исследований показало, что у билингвов с детства мозг развивается лучше.

Разве что из-за этого...

А четвертый пункт не впечатлил?

согласна с автором. Моя старшая дочь в Германии с 9 лет (сейчас 13,5) немецкий в школе уже хорошо вытесняет русский, т.к. многие специфические термины по физике, географии, математике она узнает на немецком и нет совершенно никакой возможности осваивать все это параллельно на русском. Т.е. у нее хороший бытовой язык, но не более. Однако недавно она САМА захотела развивать русский. Читает книги, пишем с ней диктатнты по русскому, смотрит фильмы на русском (уже все лучшие советские комедии пересмотрела). А проходящий у нас фестиваль "Дни русской культуры в Баден-Бадене", на котором старались быть на всех мероприятиях, только укрепил желание учить русский. Она это делает для себя, ей интересно, с моей стороны особых усилий даже не было - т.е. мне повезло ))
Два дополнительных иностранных - английский и французский - изучаются гораздо проще, чем начинался наш немецкий.
Младшей дочке пока 2 года и говорим только на русском. Но когда она пойдет в садик, чувствую, что усилий к сохранению родного языка придется прилагать гораздо больше. Но прилагать обязательно!

Да, именно. Я много раз встречала случаи, когда родители аккуратно, в игровой форме давали ребенку базу русского, не давили. А дети потом сами проявляли интерес и учились дальше.

Интересно, а третий язык в условиях географического билингвизма – это совсем утопия?

См. четвертый пункт: билингвы гораздо легче, чем монолингвы, учат третий и даже четвертый язык.

К тому зачем это нужно добавлю еще один повод, и немаловажный в наше время.
Знание дополнительного языка просто разширяет профессиональное поле деятеляности человека, и неважно в какой области он работает. Никогда не знаешь где и какая возможность представится.
Моя дочь чуть больше года работает в страховой компании, по специальности она экономист-юрист. Но у компании появился новый клиент - какая-то шоколадная фабрика, у которой крупные акционеры - русские. Так в командировку на переговоры, вместе с шефом поехала мою доча, естественно потому, что она говорит по-русски. И сейчас это ее клиенты (она отвечает), несмотря на то, что она одна из самых молодых в коллективе.
МЕлочь, но ей это в плюс.

У меня знакомая пара есть, из ребёнок 4 года разговаривает на трёх языках свободно, так как папа русский, мама аргентинка , а родители между собой разговаривают на иврите.

Ага, понятно. Значит, реально.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
?

Log in